对话 | 走我的路，你也会遇见喜鹊（徐俊国）

被采访人：徐俊国

1971年生于青岛平度市，现居上海。中国作家协会会员，首都师范大学驻校诗人，北京大学访问学者。著有诗集《鹅塘村纪事》（“21世纪文学之星丛书”2007年卷）《致万物》等6部。获华文青年诗人奖、中国诗剧场·诗歌奖、汉语诗歌双年十佳等。

采访人：鹅小鹅

徐俊国的笔名。

编者按：

本期“对话”栏目是诗人徐俊国“自我对话”的诗歌现场，步步紧逼的“自问自答”,渐渐撩开诗歌创作乃至文学的精神内核，其层层叠嶂缓缓消融在每一粒文字的清澈中。让我们一起在妙丽的文字里，见证诗歌创作迷雾的舒展吧。

（2023年冬，多次邀约徐俊国，他多是在开会。上海松江区，鹅的书吧。窗外是云间第一桥，相传抗清志士陈子龙纵身一跃的地方，柳如是素衣跪祭之处。夕阳镀金，竹影生辉，古今是一天，恍若隔世。访谈从一份清单开始。

“博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆、罗伯特·哈斯、保罗·穆尔顿、金斯堡、理查德·赖特、杰克·凯鲁亚克……松尾芭蕉、小林一茶……罗兰·巴特《小说的准备》、米沃什《读日本诗人一茶》、博纳富瓦《俳句：简短形式与法国诗人》、简·赫斯菲尔德《九重门》、铃木大拙《禅与日本文化》、周作人《日本的小诗》……”

鹅小鹅闲翻一沓手稿，发现一页皱皱巴巴的草纸，与俳句有关，涂改得像一份密电。徐俊国推门而入，胸前晃荡着一架袖珍望远镜。）

鹅小鹅(徐俊国笔名，以下简称“鹅”)：你手里的保温杯，好文艺哦。——奈良美智画展的纪念品吧……什么时候对俳句这么感兴趣？

徐俊国(作家，学者，以下简称“徐”)：（保温杯上印着一个“雨中弹唱”的摇滚女孩。他拧开盖子，小酌一口咖啡。）喜欢收藏小众艺术家的文创，“泉水里被遗弃的小狗”，我有全套……最早的类似于俳句的短诗，应是诗绘本《你我之间隔着一朵花》封底的《创可贴》。再次试探对俳句的研究，应是2019年秋，参与筹备第十三届上海朗诵艺术节，为印制诗手册，试写了《十二贴：致富林湖和黑渡口》；再就是参加新浜田园艺术节，赶写了《十二贴：致田园诗》；参加上海作协采风活动，写下《俳句：致滴水湖》。

“月日乃百代之过客，来往之年亦旅人也。”每次打开松尾芭蕉《奥州小道》，总是被这句劈空击中，耳边响起陈子昂的“念天地之悠悠，独怆然而涕下。”一个感喟人类漂泊之宿命，一个悲叹宇宙无垠之孤绝，千年之隔，各成绝响。一切易逝之物，皆潜藏了“美的感喟和哑僧的惊叹”。按照安德列·贝勒沙尔的说法，俳句可以传播微光与颤栗。2020年，整理好《致万物》诗稿，长吁一口气，开始写类似于俳句的短诗，三五行，最大限度地节约每一个汉字，最大可能地激活一些修辞。樱花落，这是物哀。樱花落在休眠的火山口，这是俳句。

鹅：从文体上讲，日本俳句的两条基本规则，五、七、五和“季题”，你都没遵循。“蝴蝶是善良的人离世后彩虹弹奏的音符”是一句；“鹌鹑在孵它的蛋，凤头百灵在喂它的婴儿，葫芦在吐它的须，白云呀在变幻它的形状。一朵坦克，无声，轧过头顶”是七句。有什么特殊的考虑吗？

徐：任何文体都不是死的规则，刘勰《文心雕龙》中的《通变》篇中提出，对文体应该讲求“夫设文之体有常，变文之数无方”。活的文体本就有自我更新的力量，更何况俳句已经离开了最初生成时的语境。日本禅学大师铃木大拙认为，俳句本身并不表达任何思想，它只用表现去反映直觉，它是最初的直觉的直观反映，是直观本身。也就是说，俳句的意图，在于准确地唤醒读者心中本就包孕着的直觉。

鹅：日本俳句注重“唤起”的动作。你对俳句的改造，更像从格律诗到现代诗的改造，破除文体中具有束缚性的部分，发挥其中自由的、更有本体性的部分。直觉的反映？

徐：对。直觉、直观，这是我从俳句里保留的东西。所以格式上，我离自由诗更近，但精神线索上，我延续的是俳句的短小精悍以及这个文体强调直观性的精神。虽然俳句带来禅意，但起支撑作用的仍是自由诗的精神。“一个苹果熟透了。升向天空，想取代肺有瑕疵的月亮。”前半句是俳句式的意象直陈，后半句是想象与跳跃。“总要播种点什么。死亡肥沃，不可荒废。”一整句都是沉思。“鸟儿请求有人替它们说话。于是，我飞上树冠，对着人群啼鸣。”我书写我体察自然万物时我的样子。

鹅：罗兰·巴特说俳句是最精炼的小说。而你擅长用意象思考，以及想象。“万物萌发，各种急事破土而出。大地上长满小小的消防栓。”我特别喜欢你这句。

徐：读读正冈子归，那才是真的好。“一桶靛蓝流”，“我去，你留，两个秋”，毫针入穴的快感。我写了500多首“自然俳”，抵不过一行松尾芭蕉，——有点“人生不如一行波德莱尔”的味道。俳句对我而言，算一次即思吧，有时候来感觉了，顺手就是一句，不像诗歌要前前后后折腾很久的结构，对我来说，俳句像随想录，也有点像先秦时候的那种语录体，一条一个道破，一句一次醍醐，现代生活的锦囊妙计，读后生活马上豁开一个透亮的口子。

鹅：“现代生活的锦囊妙计”，我喜欢这个说法。说到现代生活，我记得，你来上海之前，还在山东写“鹅塘村”的时候，那时候过的是“乡村生活”，谈谈这期间的变化？

徐：来上海15个年头了。15年可以重塑一个人，15年对一个人的改变也可能微乎其微。恰如木心所言：“岁月没饶过我，我也没饶过岁月。”我和岁月的关系没有那么强的张力，没有反推和驳斥，我的“不变”比“变化”多。一位诗人常常会有一个贯穿一生的“主题”，回看“鹅塘村”时期对我意义亦如是，那时的诗作已经为我后来的写作设定了基本坐标，即“自然”与“道德”。从“鹅塘村”的写作中，这两者孕育出的是“悲悯”，而到上海之后，一切都在不停流转，我也在这个坐标中不停地更改自己的定位，“不变”的是我所站的位置，而“变化”也时刻在发生，在我的日常中，也在我的写作里。

鹅：你提到了日常的变化，这也许确实是写作重生的重要场域，谈谈你在上海的“新的日常”？

徐：2022年，单位搬到醉白池公园的河畔，我开辟了一条步行上班的新路线。从小区出来就是仓城历史风貌区，米咖对面，骑马楼边上，就是我写过的大仓桥。“风吹着有沧桑感的事物/总是那么恭敬。”在北京的《诗探索》创刊30周年庆典活动中朗诵此诗时，我解释过，这首诗帮我开启了写作的另一条路径。这座被誉为“上海之根”的江南小城，第一次在我的诗歌写作中得到一个真切的回响，此后才有了我对佘山、月湖等地域符号的深度书写。桥东桥西的灰瓦上，枸骨树上，石礅上，长满青苔的台阶上，经常有夜鹭久蹲不走，像老街改造工程中不肯搬离的驼背老人。过了灌顶禅院，进入明清古建筑保存完好的秀南街。从部队医院、秀溪道院、福利院拐到马路上，再沿着市河进入我最喜欢的小菜园，看花，观鸟，听风，在那里，经常见到一只体型瘦小的花喜鹊。如果不开车，走我的路，你也会遇见喜鹊。

跨过人民路就抵达单位，下班我也走这条路线。心情好的时候，我会慢慢溜达，自己喜欢的路程，天天去丈量，就有了某种隐秘的意义在里头。最隐秘的事情是秀溪道院对面胡同的半间小屋里，永远有一个老人在拆解各种各样的闹钟。屋子里除了一张破床，再无其他生活用具。整个街区都搬光了，为什么只剩他一人？每次路过，他都在干同一件工作。五颜六色的闹钟乱七八糟堆满屋子，被拆解下来的零部件，分门别类，摆放得整整齐齐。这视觉秩序上的巨大反差，极具画家达利那样的梦幻与荒诞。他是时间研究者？如果是，那么他的工作就是拆解时间，整理时间，重组时间。他身处时间的黑暗里，同时也被时间所消耗。写作者是不是也在从事相同的工作？在写作中消耗时间又重建时间。像黑塞那样，“苦闷。绘画。作诗。活着。一切继续着／且一饮而尽，一饮而空／在白日将尽之前”。为此，写作者抵押了一生的时间。

现实生活中，时常陷入某些事务的磨损，而为稻粱谋，又不得不重复这种忙碌并一天天生锈。人间还有许多有趣的事，比如写诗。其实，真要写好是痛苦的，但如果痛苦是干净的，痛苦也值得。有时候，很难得的时候，静蹲在一盆微型景观前，看几只小螃蟹在泥里挖洞或在苔藓上散步。与生俱来的古老姿势，既熟练，又童稚。我就好奇，这种小如玉米粒的小生灵，轻抖胡须，八条腿互相配合如八个巧妙推进的意象，心之所向，钳子将至……时常有外地诗友问我近期在干啥，答曰：观蟹。

鹅：“观蟹”，确实是个很有意思的回答，想到后现代的一个趋势是“现实世界的贬值”，而在你这里，却可以看到一种与世界，尤其是周边世界的亲昵。

徐：是的，我在尝试恢复与世界的亲昵，这是现代生活中所罕有的一种品质，古人的亲昵是：“仰则观象于天，俯则观法于地，观鸟兽之文，与地之宜，近取诸身，远取诸物。”（《周易·系辞》）我喜欢摇滚、反骨、行为艺术和先锋派，也喜欢自然万有，草木葳蕤或凋零，昆虫生老病死，一阵风吹过失败者和胜利者没有分别心。这些都不是毫无关联，相反，可能互为表征。后现代对现实的拒绝，也出乎意料地与现实有着最紧密的关联，甚至可以艺术地进行反叛。阮籍嗜爱独驾，疯跑，无路可走就痛哭一场，原路返回——像一种行为艺术。嵇康立即要被砍头，弹一曲《广陵散》，摔琴赴死——把“死”也死成艺术。正如鲁迅在《魏晋风度及文章与药及酒之关系》中的启示，每个时代真正的希望者正是以反叛者的姿态登场的。中国人骨子里的那些东西，无论你怎么后现代，总带着老祖宗的味儿。

鹅：反叛是希望的一种形态，这是个很有启发的说法，所以你并不拒绝作品中出现一些所谓“不美好”的东西。

徐：我画过一幅丙烯画，一个装扮成公鸡的小孩手举鞭炮，题目是“去爆破，温柔地推翻旧生活”。我喜欢以温和的方式为“不美好”的东西揉进一点点冷飕飕的善意。在“向外鞠躬”和“向内求救”之间，存在一个缓冲斜坡和一种平衡策略。后现代苦恼于有效系统的缺失，我选择往自然回返，不是为了重新依靠以自然为掩饰的旧体系，而只是不断地被自然所启发。“理解大地风景，何其艰难。”（W·G·塞巴尔德）

颜真卿的“屋漏痕”，蔡邕的“飞白书”，黄庭坚的“荡桨笔法”，皆由“象”生“法”而得。王羲之观鹅，怀素观云，张旭观舞剑，我观蟹，若有所悟，突然发现，苏轼和黄庭坚互相调侃的“石压蛤蟆体”“树梢挂蛇”，仔细观察，还真是那么回事。自然本身从不参与人和人的纷争，在其所在，在而不语。“没有一种传授给人类的艺术技巧不是以大自然的作品为其主要对象的。”（锡德尼：《为诗一辩》）人类的各种智慧和发明，都可以在自然万有那里找到本源和暗示。

鹅：向着自然的学习确实是我们永远在重新追问的命题，你刚刚提到了绘画，让我想起来你最近好像在研究书法？

徐：是的，年轻时迷过颜真卿的大楷，还拜过一位仙风道骨的高手为师。三十年后，某一天观蟹时突发悲悯心，感觉八条腿的艺术家活在玻璃瓶中太委屈，轻轻把它们请进了楼下的市河，微闭双眼，祝福它们顺流而下，进黄浦江，入东海，在太平洋实现浩渺之自由。当天晚上，与远在云南支教的诗友漫尘隔着屏幕喝酒，醉眼迷离中被魏晋小楷迷住魂灵，发现一个个汉字在透亮的墨色中散步，时而躬身，时而后仰，时而踢腿，时而揖让，又萌又神秘，像是被谁做了动漫效果。第二天，滴滴咚咚花了不少网银，把以前喜欢的字帖重新买回来，鬼使神差地研究起钟繇和二王。

鹅：这次跨体裁有带给你什么新的收获吗，关于书法、诗歌或者艺术本身？

徐：虽说是新收获，但也是一次醒人深思的回溯吧，就像克尔凯郭尔提示的那样：“所有真正的发展都是返回我们的起源。”伟大的汉字，哪一笔书写不关乎艺术的童年和本质？真的是，笔笔不敢苟且。拟人与拟物，具象与抽象，丝滑与悲苦，破与立，格调与理念……时代之裹挟、个体之命运、文人之担荷……如此种种，哪一个不值得我们重新思考？

鹅：说到回溯，你难道不会有面对古人的焦虑吗？在历代大师的作品面前，你的意义何在？你是怎么解决这种“影响的焦虑”的呢？

徐：我在想，一个诗人要读多少书，走多少弯路，修炼多少技艺，忍耐多少“经典的洗礼”和“影响的焦虑”，才能留下几行小诗？很多时候，我们往往是在尚未获得充足的“影响”的情况下，就妄谈焦虑。在魏晋小楷和颜真卿《麻姑仙坛记》中折腾了一段时间后，再看一些江湖大师的书法表演，惨不忍睹。吃透一个法帖，精研一个大师，取法一个时代，打通书法诸体，哪个阶段不需要废纸三千方能窥见堂奥？守着《植物的艺术》《后垮掉派诗选》《风景的意义》《保罗·策兰诗选》《庞德与中国文化》等一大堆杂书，看《兰亭序》，赏《祭侄文稿》，临《竹林七贤》，沉迷于簪花小楷或长枪大戟的笔法，我该如何从浩如烟海的文本和“影响的焦虑”中穿身而过，完成从历史向着现实的折返？每个人都应寻求一条独属于自己的密径，创造独属于自己时代的“文学真实”。

鹅：你的意思是每个时代的大师不是依靠对前代大师的谋反，而是依靠对当代“文学真实”的构建获得自己的地位？

徐：我们似乎一直在重构所谓的“现实”的概念。当代的现实是一种什么样的现实？我们自觉于我们观看现实的方法，即我们以何为生存之核心，我依旧认为，诗歌是一种“召唤现实”的结构，不是通过“写实”达成对现实的复制，而是唤起对时代的感知力，助于诗人成为阿甘本的意义上的“同时代人”——即那些既不完美地与时代契合，也不调整自己以适应时代要求的人。在这个意义上，诗人应当是时代忠实的游离者，深层意义上的“同时代人”。同时代性是一种与自己时代的歧异联系，同时代性既附着于时代，同时又与时代保持距离。更确切地说，同时代是通过“脱节”而附着于时代的那种联系。

鹅：通过脱节？与时代的关系过分紧密，诗人将无法看见时代，他们将不能把自己的凝视紧紧保持在时代之上，甚至时代之外？这条思路是怎么产生的呢？有什么契机吗？

徐：我是在破解“鹅塘村”系列的写作困境之时，受到深度意象主义诗人的灵魂一击，重读《辋川集》《庞德与潇湘八景》，继而后退到老子、庄子等等，内圣外王、天人合一、狂者胸次呀，诗画同源呀，一些关键词，一些史之钩沉、经典之涡流、跨界之思考，一下子回流过来，倒灌入心。之所以如此谨恭地重新抚摸老祖宗的心跳和脉搏，一是回溯、反思、致敬，二是测试现代性。2024年春节窝在家里，重读四方田犬彦的《磨灭之赋》，翻了翻大西克礼关于物哀、幽玄、侘寂的那几本书，在三合板上调配莫兰迪的时间余烬之色系，自然而然想到宋画的包浆色、牧溪《六柿图》的色与空，以及钱选《八花图》的洗心残影之斑驳……线索交织，感想重叠，好像一无所获，却似有所悟。

鹅：如果说一个人的写作是从“火的经验”中“取栗”，那么这个“火的经验”，当然包括阅读经验。可以说，阅读和思考，让你觉悟。突然有点好奇，你设想过自己的晚年要怎么度过吗？和万册图书待在一起？

徐：我臆想过，诗人的晚年可有三种选择：借住在幼儿园附近，旁观“人之初”的稚萌与明亮，像叶芝那样，“在阳光下抖掉我的枝叶和花朵”，“枯萎而进入真理”；退隐于寺庙边上，晴耕雨读，钟声已歇之时，聆听“声音仍从花朵里传出来（松尾芭蕉）；或者沐雨栉风地奔走在环保主义的羊肠小道上，作为地球公民的一员，关心着自然伦理、环境危机、生态失衡。一个真正的诗人，仅仅学会观察和书写一朵小花是不够的，还要真心去敬畏，试着去呼吁、保护和行动。当迷茫的一代人面临精神危机，“垮掉派”中应该有一个加里·斯奈德，孤独，行走，劳动，信赖“库拉卡克山上的雪”，在诗歌中“砌石”，在遍地都是“嚎叫派”的闹市中，应该有一个人后退半步，用“非嚎叫”的方式，隐忍而笃定地“对抗我们时代的失衡、紊乱及愚昧无知”。中国当下的新诗写作现场，好像什么都不缺，就缺一个加里·斯奈德。

写汉诗的日本书法家良宽，住草庵，托钵行乞，为放风筝的孩童写下“天上大风”四个字，其善，其趣，几可概括其一生。艺术家李叔同入世出世，最终以弘一法师的手笔，为后世留下四个苍茫汉字“悲欣交集”。我时常会想，诗人可以是谁？大地上的劳作者，隐士，知识分子，时代瞭望者，疗愈师，占卜师，沉默寡言的行吟者，无所事事的游荡者，发着低烧的的酒鬼，白天失眠者，面具爱好者，通灵者，词语垂钓者，剧中人，孤独研究者，结结巴巴的翻译者，新闻观察者，对着镜子自拍者，灵魂起义者，修行者……我希望自己历经沧桑而童心永在，人生海海中梦游，修辞中拐弯，做一个清醒的在场者，观察并沉思，书写并创造，念着人间悲苦，悟着世道人心，笔下敬着汉语。

回想自己几十年来的文艺创作，比较满意的作品大多发生在春天。锹甲宝宝在酥软的朽木里翻身，草木将醒未醒，万物暗蓄着萌发的能量却并不急于显山露水。往往是惊蛰之前，诗已满溢，写出来就是了。丰子恺的心为四事所占据：天上的神明与星辰，人间的艺术与儿童。我的生活被小诗、小画、小楷、小动物、小文创、小确幸、小感动、小欢欣，以及人间一切美好的小事物所充满。小的东西，微型艺术装置，高度浓缩的信息盲盒，因可爱而亲切，因神秘而摄魂，小到极致，穿透力就有了。每到春天，我能觉察到体内冰冻着一些开关，一旦被触动，有意无意间就会发展出一种爱好。2014年开春，走路看见墙角有木头，手痒，感觉里面睡着小怪兽或者小天使，总想拿着锯子和刻刀，去唤醒，去发明。一棵树死掉后，做成各种小动物，等于转世，又有了另一种生命。这段时间，突然想尝试微型木雕。这些爱好大抵与技艺和精神有关，虽无实际意义，却鼓励我，在我身上，多活出一个我。

鹅：读书、写诗、画画、写小楷、收藏、雕刻……听说你经常去滴水湖、佘山、崇明岛、广富林等地进行自然观察，有一次是正月初二拉上全家去浦江之首看红嘴鸥，有几次是拽上华亭诗社的诗人们一起参加观鸟护林行动……想在“诗人”身上，活出一个“自然观察”的我？

徐：是的。因为某种机缘，我2018年参加绿色自然营，懂得了生境多样性，学会了做自然观察笔记。以“鹅的花园”为观察对象，写了一篇万字散文，一百余首《致万物》。认识了一群热爱自然的人，他们的眼里全是清澈和善意，美好的记忆历历在目，难忘的瞬间深埋心底，对鸟儿的尊重，遇见时满怀感恩，观察时给予足够的礼貌。曾整个上午趴在芦苇丛中观察一群绿头鸭和斑嘴鸭，在粼粼波光的游动中确定它们的个数，到底谁68只，谁67只。观鸟时不能离得太近，也不能喧哗，就像我们不能凑近一个人的脸去欣赏她的美，要保持友善的距离。紫薇树上，野花丛中，浅滩边，阔叶下，溪流中，那些奇妙的鸟声，无法用“啾啾、咕咕、呱呱、咻咻”来描述。鸟语自带修辞和密码，且自成系统。有时候它们全体静默，有时候一鸟独唱，有时候突然燃起嗓音琴瑟合鸣，有时候，一只白鹭“轻轻一飞，就解决了此岸到彼岸的难题”。

适时离开人群熙熙，静观，凝视，冥想，近看花草与人世，远观飞鸟与浮云。上下班路上，参加活动或者开会，我都会带上望远镜。不关心人来人往，只醉心于“识草木花鸟之名”的寂寞。一架小小的望远镜，在脖颈上挂久了，竟像肉身多出来的一个器官，参与我的生命运行，调试我的精神状态。因为图书馆附近有片长满睡莲蕉的水域（让我想起王维的长袖或者梭罗的围巾），文联开会时我会提前去溜达一圈，搜寻小䴙䴘、牛背鹭、苦恶鸟、白骨顶、鸬鹚、秋沙鸭……与它们相遇，记下它们的名字，观察它们的行为，夜深人静之时，它们会飞进我的诗里，成为一粒粒汉字。写诗的我，自然观察的我，虽然已不是那个我，但仍是那个我。

鹅：现在还在跟大家一起做自然观察吗？

徐：更多的时候，变成了独自一人。当然，我还常想起自然观察的那些同道，有的是复旦大学哲学系的学者，有的是没有固定职业的隐身人，有的是“不知道什么是萤火虫，分不清树的种类，认不得虫，没碰过草地，也没有看过银河系”（三毛）的孩子与父母，唯有我，是一个写作者，像缪斯安插其中的一个卧底。一个读过《敬畏生命》、看过纪录片《家园》的诗人，他的写作应该有个“人类做错了许多事”的前提。带领我和一群孩子进行护鸟行动的那个人，至今不知他的真名，但他撼动我了。他年纪不大，却牙齿全无，无人知晓他以何为生，为何投身环保的公益行动。这个教我通过鸣唱辨别大山雀的人，多次引导我从村前屋后的荷塘中拆除地笼，救出中华蟾蜍和泽陆蛙；他可以在500米之外发现闪烁在桃林深处的捕鸟网，能根据垃圾袋与烟盒判断树林赌场的时间和人数。平生第一次见到短耳鸮，竟然是在人类设置的屠场上，是他第一个发现并做了紧急处置，示范了一套规范的救助流程。短耳鸮倒挂在残破的丝网上，脖子将断未断，碎羽染血，挣扎的惨烈，酷似油画里的耶稣受难图。他带我爬上一个生活垃圾填埋场，我平生第一次知道，在城乡结合部，被铁丝网圈围的一座小山下面，沉睡着万吨生活垃圾。那天是正月初一，暖阳普照，弯垂的烟囱“像一只只豆雁被剁掉了喙”，这成了我一首诗的核心句子。

那座小山已栽植各种植物，那天，春未暖，花没开，我们默默上去，又默默下来。每一个人心里明白，我们的后代将在上面奔跑，放风筝，谈情说爱，向下俯视虫豸，向上仰望苍穹。世界银行预测，2050年全球生活垃圾将超34亿吨……假设孔老爷子活在今天，让他再次倾听弟子们的志向，假设曾点给出的回答还是悠然与逍遥，“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”，不知孔老爷子是否还会喟然赞同。凡是关注人与自然的写作者，都应该时刻警惕“田园牧歌”与“归隐山林”式的美学陷阱。在城市化进程的无声硝烟中，在自媒体波涛汹涌、信息精准投喂的虚拟语境中，诗人如何自我提问，如何以作品应答？类比于奥斯维辛之后“诗人何为”的问题，既需要困境破解，又躲不过良心拷问。

鹅：这几年，你在《诗刊》《新华文摘》《十月》《中国作家》《山花》《星星》《扬子江诗刊》《诗潮》《江南诗》《上海诗人》《诗歌月刊》《诗选刊》《汉诗》《新诗选》《草堂诗刊》《雨花》《飞天》《广西文学》《绿洲》《特区文学》《西部》《青年作家》等刊物发表了一系列作品，都与自然观察的经验有关，所以也能看得出，除了书法和绘画，其实自然观察的方法也对你的写作起了不小的作用。

徐：这些作品被命名为《致万物》或者《深呼吸》，都是我研习修辞和探索诗学留下的痕迹。成为自然观察者之后，写作视野一下子开阔起来，对诗歌和语言的认知也有了新的维度和发力点。我甚至切身实验“对景写诗”。长时间坐在天地缝合的虚空里，“无滞碍”，坐忘，与鸭跖草和绶带草，面对面，共享“灵晕”，彼此照亮，研究修辞的精确性，重新辨识中国古诗的意象和波德莱尔的“客观对应物”，体悟王国维的“以我观物、以物观物”和张载的“视天下无一物非我”，揣摩王阳明的“汝未看此花时，此花与汝同归于寂。汝来看此花时，此花颜色一时明白过来”，以期获得“宇宙便是吾心，吾心便是宇宙”（陆九渊）的神秘体验。小小的、幽蓝的、神秘的鸭跖花，何尝不是灵魂的入口，亦或语言的锁孔？一个童话的开始，一缕光线以缩骨术进入诗歌呼吸的微颤？而绶带草，何尝不是大自然赐给诗人的微型勋章？彩虹打结的雨过天晴，或者，喻体松动的修辞手法？万物皆可诗其所是，是其所诗。“是”与“诗”，“不是”与“非诗”，皆在意念的明灭间，而“人孤独地站在大地的心上/被一束阳光刺穿：/转瞬即是夜晚。”（夸西莫多）这些年，我所寻求和修炼的，大概就是在夜晚降临之前融入“转瞬”、捕捉“转瞬”、留存“转瞬”的那种能力。诗人茱萸从我的“鹅塘村”系列写作中提炼出一个诗人形象：“自然的信徒”，诗评家杨四平、刘永雍把我的“致万物”系列写作归纳为：“一个自然主义的灵魂对位”，这些褒扬，在战战兢兢领受的同时，也加强了我对 “以天地万物为一体”（程颢）仁者执念的信奉。

鹅：……你的作品确实有种对自然的探微感，但又不是像显微镜那样的探微，更像是一种……以小见大？

徐：可能是因为我经常沉迷于一些不切实际的幻想，才会给你留下这样的印象。确实是探微，足够小，小如蜉蝣，才可以站在老虎的眼睫毛上巡视山林。“蚂蚁因它们的小而幸存/蝴蝶因它们的轻而没有受伤。” 谷川俊太郎将“心中沉默的金”献给震后压在废墟下的人们，当然也献给那些值得我们书写的小事物，卑微而伟大的小事物。台湾诗人陈黎说过，“我要缩小我的诗型，比磁片小，比世界大：一个可复制，可覆盖的宇宙。”这直接助燃了我对小事物、小技巧、小奥秘的研究热情。2023年深秋，佳士得上海10周年艺术大展，我冒着倾盆大雨去看奈良美智的一张小画，3.2×7.4×9.5厘米的小木盒子上，一个斜睨成人世界的小孩，脆弱而不容侵犯的眼神，天真与邪恶共用一张青蛙脸，那气场像要撑破整个画面。那一刻，我的胸口响起杨键诗中那只青蛙的哀诉：“我在一个坛子里，在一个四条腿、两只眼睛的绿色小坛子里。”小孩，小画，小青蛙，小坛子，小诗，小宇宙，核爆千万句平庸的无效表达。

鹅：诗歌是“核爆”，哈哈，你笔下的自然也有种有别于真实自然的感觉，有点美好，但算不上温顺，而且总觉得有点危险……

徐：我在诗集《致万物》自序中说过，“我之所以写自然万物，其实是想对应人间万象。”写什么并没那么重要，而写出了什么、写到什么份上才是要害。梗着脖子秉笔直书，与现实短兵相接、赤身肉搏，有文艺愤青的嫌疑和流于轻浮的风险，也有被现实反噬的可能。“骨灰喂肥”“堆花成冢”“以命试药”“彩虹哭雨”，背对人与故事，“喂”“堆”“试”“哭”，也能彰显书写的力量。说得极端一点，我是抱着现实主义的骷颅头去大自然中沉思默想的。《致万物》至少埋伏着三个字：“刺、悲、善”。诗歌就是埋伏的艺术。

（这篇对话收尾之时，上海这边的文友要出一本文化随笔，让徐俊国写个封底推荐语。之前，徐俊国粗略读过书稿，似乎是被书稿中笼罩的氛围所感染，亦或被某一句话所触动，当即用手机写了一段话。“语法生猛，修辞矛盾，词性有冷暖，句子有悬崖，思考有漩涡。放眼望去，满纸都是叹号、问号和省略号。悲观的乐观主义者，亦或乐观的悲观主义者？背着一口袋冷光，踯躅独行于观念的岔道与精神的拐点。文人的内伤与鸣唱，学者的诘问与重构。问题炽烈翻滚，答案无魂游荡。”）

鹅：谢谢你和我聊了这么多……我们得给这个访谈起个题目，“多活出一个我”，如何？

徐：我不爱说话。……喜欢发呆，不着边际瞎想。我比较自恋，喜欢研究自己、记录自己、怀疑自己、劝慰自己。谈论别人，隔岸观火，谈论世界，瞎子摸象。我也许就是一头大象，我站在大象的内部，摸大象。我开辟的那条个人路线，你感兴趣吗？“走我的路，你也会遇见喜鹊”。就这句话做标题吧。

（2024年正月初一，某小区六楼。阁楼外是鹅的花园，粉嫩的三角梅顺从春风的引导，认真练习着瑜伽的摇摆。新的一年开始了，蔷薇和金银花仍在浅眠。

“你心中的委屈长出青草，你经历的一切开出花来。”鹅小鹅口中念念有词，像一个禅拍师轻轻拍打着徐俊国，如波浪安慰着到岸的小舟。）

来源：《黄河》杂志 | 荐稿编辑：牧 野