雷默访谈录 | 徐敬亚：最可怕的诗，就是那些像诗的诗
最可怕的诗，就是那些像诗的诗 徐敬亚
提问：雷默（以下简称雷） 受访：徐敬亚（以下简称徐） 雷：1985年你去深圳后，做过记者，房产策划人，2004起又做大学教授。我想知道去深圳之前，你是做什么工作的？是什么因素促使你离开东北，而又选择了深圳？你说过，深圳是个生存之地，在那里学到了很多生存的本领，那么深圳对于你的诗歌写作和研究有什么影响呢？ 徐：八十年代初，深圳曾发出过一种奇妙的光。 那光有点儿神秘，有点冒险，有点儿新潮……和当年的延安差不多。不同的是，深圳还暗含一种小小的阔气。当年全中国不安分的青年们都蠢蠢欲动。 我的经历很简单。毕业后在吉林省一家杂志社当了三年诗歌编辑。1984年底，对我《崛起的诗群》批判已近尾声，我们三个同学不约而同要离开吉林。由于我不便行动，他们二人先行考察。宫瑞华去了烟台。吕贵品去了深圳。吕回来后见了我第一个动作就是掏出了《深圳青年报》的记者证。那个蓝塑料皮的记者证在那个年代我们眼里大放光芒，仿佛来自天堂，大吃一惊后我内心犹豫全无。 后来的事实证明，深圳只是一个符号。它身上的那些光，都是投奔它而去的人们用自己的内心理想追加上去的。因此这个新兴的城市一度成为梦想家和失意者的乐园。至今我在深圳已经生活了近30年。这个城市对于我，主要不是写作与研究的意义，而是生存的意义。它经济上的挤迫，使我学会了生活。它文化上的空旷，使我远离了内陆的各类圈子，保持了独立意识。深圳，并没有刺激我大量的写作，但它使我内心娇嫩的诗性得以很好地保持，这比写出10本破书还重要。 雷：你在去《深圳青年报》做记者的第二年，也即1986年，就策划了“中国诗坛1986‘现代诗群体大展’”。这在当年，具有划时代的意义。在那个还很自闭的时代、这次大展催生了中国当代诗歌的蓬勃发展。你能回顾一下，当年策划大展的一些情况么？你认为诗歌最重要的特质是什么？ 徐：诗，是自己飞，是自我拷问。是灵魂在肉身上空进行的、最纯粹意义的体操。 我可以自豪地说，中国在七十年代至今以来的40多年中，她的最优美的灵魂们，一直保持了对诗歌精神的不倦追踪。无论是在铁政当头的年代，还是在资本与权力交错的最迷离的年代，中国的当代诗人们都在默默超度她的苦难，创造了相当于多少个诺贝尔奖的高尚精神履历。 86深圳现代诗大展，可能是我一生中对本时代做出的最有意义的一件事。它暗中包含全部意义均来源自它的叛逆、它的规模——它，几乎奇迹般地收罗了当年中国现代诗的全部，即当年的中国诗人，不是它的作者，就是它的读者——它，是一次冲破艺术封锁的集体越狱，是诗歌自由精神一次最完美的表演，也是一次诗歌的独立宣言与自救典范。我也曾说过，它其实也没什么了不起，它不过是超越时空，提前20年进行了一次诗歌海选，成为一个20年前的巨型诗歌网页。当然它也留下了太多的遗憾与缺欠。 说实话，大展最理想的发源泉地应该是四川。比起那个风起云涌的盆地，当年的深圳更像一块空白的操场。深圳这个由主观意念创造出来的新城，由于被赋予了过高的期待，一度不知所措。有那么几年，由于可能做的事情太多，它反而一时不知如何下手。由于当年不能做的事情也太多，有那么几年它甚至不知道如何制止，或者说该不该禁止——这就是我说过的深圳曾经有过一段文化意义上的真空状态。大展正是在一片空白操场上完成了中国现代诗最大规模的一次演练。当年略带凶险的一件事情现在竟变成了人人后悔莫及没做的好事。 我一直想说，非常令我遗憾的是，86大展后中国历史的急遽变化，致使中国现代诗多条道路的探索戛然中断。这使中国诗歌在“现代主义”方面没有得到充分发育的前提下，匆忙地进入了“后现代”。当诗人们艰难苦渡了九十年代生存的苦涩走廊之后，中国现代诗进入了一个芫杂、浅平的局面（目前以网络诗歌为代表的中国现代诗，虽然其基调总体上已脱离了我个人的审美界限。但它的开阔，它的自由，它的随性，它的日常化，仍然为我所尊敬，甚至倾倒）。欣慰的是，中国现代诗灵魂没有变，它不过变幻成了另一个身形，仍然与这个物质的世界苦苦地对峙。 雷：中国诗坛曾经有知识分子写作和民间写作之论争。你是一个从事过多种职业，在社会闯过，最后又回到大学的思想者和写作者，你是怎么理解知识分子写作和民间写作之分的？ 徐：诗，不是一种手艺，更不是一种学问。真正的诗人，可以什么都不懂，可以什么都不会。诗对诗人最基本的要求是一个正常的人。人人皆有诗性。人人皆有诗念，诗性有深浅，诗念有高低，这就是我的基本诗学。我曾经说过，“生命大于诗”。更多的人会说，我是民间立场。其实谁说得清呢。一个有两只眼睛，你身体的一侧可能更靠近一只苹果，但你能说清哪一只眼睛最先看到了苹果吗。 知识分子式的诗歌写作，也是一类值得尊敬的原创，虽然这类写作者中有过多的弱智与工匠。我也一直信奉元诗，并暗中景仰。我也相当承认诗歌写作是一项具备较强操作性的艺术手艺。但我更尊崇艺术直觉，诗是一个无限大的游戏空间。我总是不由自主地喜欢那些优美的、一目了然的好诗。我说过，“最可怕的诗，就是那些像诗的诗”。缺少了生命质感，再好的手艺也不过是手艺。哪怕披上了诗的外衣。 不知是哪一天，我突然发现，我在诗歌写作上仿佛是一个命中注定的二流者。这个可怕的想法，飞快地消灭了我多少日以继夜的徒劳和大师般的苦苦追寻。从那一刻起，我不再勤劳，不再继续枉然的涂抹。一个人，归根结底不是为了文学史而生存。诗，在我们个体身上发生，它有多少必然，就应该享有多少自由。这是我的一次重要反省。我从诗那里解救了我自己。我知道这是一个悲剧，我不过坦然承认了我与诗之间过于浅薄的缘份。我不过设立了一个过于宽阔的道路而轻易放过了我自己，当然无形中我也放大诗的边界。或许这可以称为某一种生命诗学。 雷：你曾说，当下的中国诗坛诗的数量在增加，而质量在下降。大众化、随意性的写作消解了诗歌的哲学和美学意义。我认为这对中国诗歌是一种伤害。那么，一个认真对待诗歌写作的人，如何在这种环境下保持自己的诗性，有效抵制这种消解呢？你和你的妻子、诗人王小妮有什么值得分享的经验么？ 徐：近些年，我对诗发生一些变化。 虽然我仍然坚持自己多年以来“生命体验与语言意识”的总体诗观。但我不再过度纠缠诗之细节。 我曾经无限宽广地说：在这个如此庸碌油滑杂乱的国家与年代，能写诗的，全是诗人！ 诗，从来没有像今天这样软弱，这样无力。它早已不再战斗，不再号召，不再聚众演说，不再高声叫卖……我曾说过一句或许可以称为辛酸的话：诗，已经变为现代人的‘自我拯救术’”。 王小妮更绝，她说，诗就是她的老鼠洞。 雷：深圳1979年建市，至今30余年，如今在经济、时尚文化方面已紧随北、上、广，跻身一线城市之列。30年来，很多文化人，诗人因各种因素也来到了深圳。今天的深圳，仅知名的诗人就有几十位，民间诗歌刊物有多种，诗歌活动也比其他地方活跃。请你谈一谈深圳经济发展对深圳文化发展的影响，同时对深圳诗坛做一个评价。 徐：深圳在一个相当长的时间内，的确没有文化。一个平地而起的城市，连人口都是从别处流来的，连建筑都是每天新长出来的，哪里能有文化。但文化也可以生长。只要有人，只要这些人在一起长时间生存，这样或那样的文化，一定从人群中孕育。 从九十年代后期起，深圳不知不觉逐渐产生了自己的文化。除了主流文化标榜的某些硬件软件之外，我更看重深圳的一些日常生活习象，比如：深圳的义工氛围，深圳的磨坊旅游风潮，深圳的民间诗歌，深圳的个人收藏……最令人珍视的，是深圳人业已形成的生存风气与生活原则。深圳城市性格中的平和、恬淡，深圳人话题的松弛与公共性，深圳人的公民意识与民主倾向，深圳人的环保理念与习惯……这种文化，是一种散淡的、平行的、白领与小资情趣兼有的、现代性的多元生存意识。 文化，就是生活的味道。文化不是摆在厅堂里的一个花瓶、一个饰物。文化怎么能像有些官员理解的那样，在他们的眼里，仿佛只有钢琴才是文化，只有笔墨纸砚才是文化，只有鲁奖茅奖诺奖才是文化。太可笑了。那只是他们的文化，是领奖状的文化。 自新世纪以来，随着网络诗歌发展，深圳已经形成了一个现代诗群。这个诗群，并不是以惊世的作品著称于外。而是以一种默默的写作，默默的发展，平和的沟通，松弛的姿态和不倦的坚持为主要特点。深圳现代诗群中没有你死我活的圈子争斗，没有内地诗人那些钻营与功利。深圳诗人几乎百分之百是业余诗人。他们主要的不是在写诗，而是在活着，在与常人同时工作同样上班同样世俗之外，他们额外地写一些字。 我忽然想起当年我评价王小妮在深圳写作时说过的一段话。九十年代王小妮单枪匹马做的事情，现在全深圳的诗人都在做： “我看到了一个个字，从白纸里浮现出来，像手冲破水……她把一个无比精密的工作室，深深地设置在灵魂的最上方……她自造了帝王的高傲，用来默默地抵御着漆黑无边的庸碌和盲昧……她，像街头上任何一个人那样活着，安详地洗衣、煮饭。读一些字，写一些字。她把那些字，从天堂的辞典里，像沙场秋点兵那样轻柔地取出来，巧妙地抽出一丝丝纤细的光。她靠纺织着那些光，额外地活着。” 2012.10.21
雷默，原名裴其明，1963年生于江苏海安，现居南京。20世纪90年初提出“新禅诗”概念，并进行写作实践。著有《新禅诗：东壁打西壁》《雷默新禅诗精选》，作品在国内外多种文学杂志刊发，并收入多种诗歌选本。
徐敬亚（1949年-），第一届青春诗会成员。1982年毕业于吉林大学中文系。1985年，迁居深圳。著有诗歌评论《崛起的诗群》、《圭臬之死》、《隐匿者之光》及散文随笔集《不原谅历史》等。曾主持“1986中国现代主义诗群大展”，并主编《中国现代主义诗群大观（1986-1988）》。 审核：原作者 | 责任编辑：牧 野 |
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